Adrien Nil

Adrien Nil

Le blog de Vertron, avec des tas de trucs dessinés.

Buzz ?

Publié par Adrien Nil sur 27 Janvier 2013, 21:50pm

 

 

Oui, bon, pour une fois, une note de blog pas drôle, avec que du texte. Mais des fois, ça le mérite.

 

Des nouvelles de La plus vieille énigme de l'Humanité 

 

La publication d'une vidéo présentant mon bouquin écrit avec Jean- Jacques Lefrère et publié chez Fayard semble attirer l'attention ( 1400 vues en 4 jours, ce n'est pas si mal).

Même si des articles sur le net essaient de discréditer notre idée en nous opposant des exemples qui ne sont constatables que dans moins d'1% des grottes préhistoriques, certaines critiques commencent à poser les choses avec plus de recul . A titre d'exemple, cette note de blog ( publiée avec l'autorisation de son auteur, Philippe Didion),  qui fait vraiment plaisir et qui pose les choses clairement :

 

 

"La plus vieille énigme de l'Humanité (Bertrand David, Jean-Jacques Lefrère, Fayard, 2013; 180 p., 16 €).

Il est parfois intéressant de voir des gens se mêler de ce qui ne les regarde pas. Bertrand David, par exemple. Bertrand David est peintre et dessinateur. Il n'est en rien spécialiste de la Préhistoire. Pourtant, c'est dans ce domaine qu'il vient présenter ici une découverte qu'il a faite par hasard au sujet des peintures qui ornent les grottes et cavernes de cette époque, concernant la manière dont elles ont été réalisées.

Sans dévoiler la teneur de cette découverte (disons simplement qu'elle fait davantage appel aux lois de l'optique qu'à celles d'un apprentissage artistique), on peut dire qu'elle explique pas mal de mystères : l'identité des motifs et de la technique utilisée malgré les milliers d'années de distance qui séparent Lascaux de Chauvet, la superposition de certaines figures, l'inachèvement d'autres, les effets d'anamorphose, l'absence de trait marquant le sol, la présence presque exclusive d'animaux (pas de végétation, peu d'humains), la variété des échelles, la netteté des contours, la sûreté du geste, l'absence de lignes à l'intérieur des corps, les défauts (mauvais emplacement des yeux, mauvais attachement des membres), l'étrangeté des supports choisis (surfaces irrégulières, emplacements éloignés du jour et nécessitant parfois une position acrobatique de la part du peintre).

Après une série d'expériences auxquelles Jean-Jacques Lefrère, encore un qui se mêle de ce qui ne le regarde pas, a prêté son concours, Bertrand David en arrive à réfuter l'existence d'une formation artistique, d'une "école des Beaux-Arts préhistoriques" au sein de laquelle des maîtres auraient fait passer leur savoir de génération en génération.

Les auteurs poursuivent en donnant une interprétation de ces peintures qui est plus spéculative, mais pour ce qui est de l'explication technique, force est de constater que c'est diablement convaincant.

Enfin, pour le profane que je suis, car ce livre appelle bien sûr les commentaires de personnes plus autorisées. Pour l'instant, c'est Jean Clottes, un spécialiste de l'art pariétal, qui a été envoyé au front dans un article du Parisien mais ses réfutations sont bien faibles et il semble s'ingénier à répondre à côté aux questions qui lui sont posées. On attend la suite avec impatience."

 

 

 

Au vu des réactions, ( notamment une attaque de commentaires anonymes tendant à submerger ma video de commentaires hostiles, et présentant des arguments d'une mauvaise foi étonnante) il semble que notre livre, fait avant tout pour suggérer, sans grande ambition , aux vrais scientifiques, une piste qui pourait leur être utile, déplaise ou gêne un peu les partisans de certains mandarins du domaine. .

 

J''ai donc dû supprimer les commentaires sur cette vidéo.

 

J'avoue que les raisons de cette réaction hostile m'échappent  un peu . A quoi bon faire des ouvrages de vulgarisation si leur lecteur n'a même pas le droit de suggérer une idée ?  Est-ce juste pour vendre de jolies images ?

 

Je pensais jusqu'à présent qu'un scientifique digne de ce nom devait pouvoir accueillir une idée nouvelle avec objectivité, être capable de l'écarter avec des réponses solides, plutôt qu'avec des affirmations péremptoires du genre : " je n'y crois pas."

 

Boh, cela n'est pas bien grave et  le temps dira qui a raison. D'autres spécialistes, sérieux et discrets, envisagent  déjà de nous aider à vérifier notre idée avec des méthodes scientifiques,  et c'est bien  l'essentiel .

 

Quoi qu'il en soit, merci , si vous pouvez (et si ce n'est pas encore fait), de visionner cette vidéo, et au besoin, si elle vous intéresse,  de la partager. Vous saurez de quoi il s'agit -  un simple constat, juste proposé pour faire avancer une question. et non pas une provocation à l'égard de savants diplômés qui ont, semble-t-il,  du mal à admettre qu'on remette en cause leurs certitudes.

 

Amitiés, et un grand merci à ceux qui ont déjà partagé cette video avec leurs contacts ( et il y en a pas mal).

 

Bertrand David / Vertron

 

Pour rappel , la vidéo ( sur Youtube, c'est plus grand)  est ici :

 

 

 


 

 

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Shaving Cream Snow 19/05/2014 14:41

Thanks for the share. It was quite a wonderful read i had in a while. The words were so strong and the sentences carried a big meaning and was thought provoking. I thank you again for giving chance for that.

Blanche Anaïs 28/07/2013 11:55

Cher Vertron,
C'est avec plaisir et surprise que j'ai regardé cette vidéo. Elle m'a fortement donné envie de lire et donc d'acheter le livre!!!
Je ne suis pas préhistorienne, mais je suis archéologue de formation, et cette idée en vaut bien d'autres; sans compter que la parole de Pline ne peut guère être mise en doute.... Par ailleurs, l'être humain a toujours tendance à projeter sur ses ancêtres une intelligence et une complexité qui, pour lui, le différencie de l'animal, ce qui crée bien des soucis, à tous points de vue. Aussi, les idées les plus simples sont en général les plus difficiles à admettre, mais elles sont aussi et en règle générale également, les plus crédibles. L'être humain, comme tout être vivant, cherche d'abord la simplicité ou la facilité: c'est pourquoi nous créons, pour nous simplifier la vie - même si à long terme, on se la complique un peu également. Se compliquer à chercher des explications demandant autant de savoir, de structure, de système social que le suggère un apprentissage maître-élève sur une durée aussi longue revient à projeter sur les anciens une structure sociale qui n'a émergé que tout récemment à l'échelle de l'humanité. Je ne pense pas que cette connaissance ait été fortuite tout au long de ces 15 000 ans, mais il y a effectivement fort à parier que, lorsque les premiers hommes s'abritaient dans ces grottes, ils aient pu constater - et peut-être jouer!- avec les ombres. Comme tout un chacun le fait quand il est petit, avec une lampe et ses mains, tout comme les civilisations asiatiques, qui créèrent même un théâtre basé sur les ombres dites "chinoises". De là à marquer sur les parois une ombre que l'on trouve particulièrement réussie, à l'aide d'un charbon sorti du feu autour duquel ils se réchauffaient, il n'y a qu'un pas.... C'est donc une idée simple et tout à fait efficace. Il n'est pas impossible que, par la suite, certains aient tenté de dessiner par eux-mêmes et sans modèles, mais cette technique de départ est tout à fait logique. Par ailleurs, cela ne remet pas en cause les capacités d'imagination et de création ed nos ancêtres: les statuettes elles-mêmes sont des oeuvres majeures de l'art préhistorique..; et elles aussi sont des créations qui viennent naturellement. Qui n'a jamais, dans un moment de désoeuvrement ou de liberté, taillé un bout de bois, modelé une forme dans une pâte?

En tous cas, excellente idée, et je suis navrée d'apprendre que certains archéologues/préhistoriens refusent en bloc une idée sous prétexte qu'elle est trop simple... Ou qu'elle ne vient pas d'un des leurs (cela dit, même dans ce dernier cas, remettre en cause une personne reconnue pour ses travaux n'est jamais évident non plus!)

Bon courage, et bonne continuation, et un grand merci.

yveslecocq 11/04/2013 22:13

Je n’ai pas lu ton livre, mais après avoir regardé la vidéo, ça m’a donné envie de l’acheter. D’ailleurs, petite parenthèse : la vidéo est représentée sous toutes ces formes sur le site
www.paruvendu.fr/annonces/video-tv-photo/ grâce à ses petites annonces de vidéos gratuites. De plus, j’ai constaté que le site http://www.amazon.fr/ propose ton livre. Je n’ai pas à chercher loin
dans ce cas. ^^

VGL 26/03/2013 13:03

... et quoiqu'il en soit, je trouve l'idée diablement belle, lumineuse ! Ca ne m'étonne pas qu'elle vienne d'un dessinateur, il y a des choses qui se devinent de l'intérieur ;-) Bravo

Thovex 05/03/2013 16:13

Bonjour Monsieur, quelle idée géniale et convaincante ! Est-ce qu'il y a eu une étude approfondie des peintures afin de déceler les éventuels repentirs? serait-ce possible? S'il n'y a pas du tout
de repentirs sur les silhouettes cela pourrait peut être apporter de l'eau à votre moulin?
Par contre je ne vois pas en quoi votre hypothèse exclut l'utilisation symbolique des dessins et leur agencement calculé ? Oublions les grincheux qui ne pensent qu'à leur carrière, vivement que vos
alliés publient leurs résultats, c'est absolument palpitant !

Adrien Nil 22/03/2013 18:36



Merci à vous !



Quentin 22/02/2013 12:31

La théorie d'une utilisation des ombres est intéressante et explique pleins de chose, mais finalement, vous ne faites que déplacer le problème sur la transmission du savoir technique en matière
d'art.
Vous essayez finalement d'apporter une explication à la réalisation des peintures rupestres (qui n'est pas idiote) mais vous tentez de réfuter aussi l'idée d'une transmission pendant des
millénaires d'un savoir artistique en prenant appuie sur l'utilisation de statues servant de modèles qui auraient simplifié la tache des peintres.
Or, ces statues, il a bien fallu les sculpter et du coup, comment expliquer la ressemblance des statues entre elles au cours des millénaires, dans des lieux différents, s'il l'on réfute une
transmission du savoir (sachant que je ne suis pas certain que la sculpture soit tellement plus simple et moins technique que la peinture, à réaliser).

Vous y répondez peut-être dans le livre, que je n'ai malheureusement pas eu l'occasion de lire, mais finalement, j'ai l'impression que vous déplacez le problème de la transmission des peintres vers
les sculpteurs, ce qui pose fatalement la question: si l'on a pu maintenir une cohérence du style des statues utilisés pour peindre dans les grottes, qui suppose au moins en partie une transmission
du savoir quand à la façon de les sculpter, pourquoi n'aurait-on pas pu transmettre aussi les techniques de peintures pendant le même laps de temps ?

Ca n'est peut-être pas votre ambition de répondre à ce problème, mais ils vous sert néanmoins de point de départ pour expliquer que les humains de l'époque aurait "tricher" en reproduisant des
ombres, et du coup, ça serait intéressant de creuser le propos plus loin pour évaluer la pertinence de l'hypothèse en étudiant les éléments servant à projeter les ombres.

Est-ce que vous avez une réponse à ce paradoxe apparent qui consiste à réfuter la transmission de la peinture pour mieux s'appuyer sur celui de la sculpture ?


PS:

J'espère franchement que votre idée sera examinée par des spécialistes, parce que même si elle me semble imparfaite (le lien avec les statuettes qui est fait dans la vidéo est un peu facile et
mériterait d'être approfondi pour que l'hypothèse de départ soit un peu plus solide) elle peut apporter une profonde révision d'un certain nombre de points quand à la perception que l'on a de la
transmission du savoir à cette époque (voir sur le mode de vie de l'époque (dans la mesure où il faut des structures sociales particulières pour permettre l'existence d'un art et de modes
artistiques sur une période aussi longue.)

Adrien Nil 22/03/2013 18:42



Merci pour votre commentaire Ce blog n'est malheureusement pas l'endroit pour engager un débat, qui pourrait trop vite tourner à la polémique stérile .  Mon
adresse mail figure à la fin de la vidéo, j'ai dû répondre jusqu'à présent à une centaine d'entre eux de manière détaillée. Cordialement, BD



Arsene Desbois 22/02/2013 12:12

Très bonne prestation à la grande librairie :)
(J'ai l'enregistrement si ça intéresse...)

Adrien Nil 22/03/2013 18:42



Merci Arsène, je t'ai répondu par mail



Lother 17/02/2013 13:33

J'ai oublié de dire que des grands scientifiques sont aussi passé par ces passages de confrontation face à l'hypocrisie humaine. Galilée n'avait-il pas été pourchassé par l'église à cause de sa
théorie (il semblait plus crédible que ce soient les hommes qui orbitent autour de Dieu et non l'inverse). De même, Charles Darwin a été vivement critiqué et moqué à cause de sa géniale théorie de
l'évolution, théorie allant révolutionner la science.

Comme quoi, la stupidité humaine existe toujours, et ça ne risquera pas de s'arranger, je le crains.

Lother 17/02/2013 13:27

Bonjour Vertron, je viens d'acheter ton livre et j'ai lu tes articles sur cette théorie. Je dois dire qu'elle beaucoup plus plausible que la transmission orale avancée par certains. Je suis des
cours de dessin (dans un cursus artistique très formateur) et je peux confirmer que savoir comment dessiner théoriquement c'est bien, mais c'est pas pour autant que l'on devient un Michel-Ange,
loin de là. L'élément principal est la pratique, et ce n'est que comme ça que l'on peut vraiment bien dessiner.

De plus, comme certains l'ont dit cette idée est tellement bête qu'elle est géniale, car à cette époque la société n'était qu'à ses prémisses, on était encore un peu primitif, et puis on avait pas
vraiment le temps d'apprendre à dessiner (question de survie oblige), alors la question de l'école, c'était plutôt celle de la vie. Il est en effet beaucoup plus rapide de décalquer un contour que
de créer le dessin.

De mon expérience, je peux affirmer qu'un dessin de qualité (pour l'époque c'était de la qualité) ça ne se fait pas en deux minutes, loin de là. Il faut au moins deux heures pour pouvoir sortir
quelque chose de correct, et encore si on est inspiré.

Si ces dessins étaient fait à partir de rien, où sont les erreurs dans le tracé du contour ? Où sont les recherches (s'il y en a eu) ? Où sont situés les dessins qui sont à l'entrée des grottes ?
Quelle est la forme de ces grottes (car si la lumière ne pouvait pas atteindre, même en plein jour, certaines parois sur lesquelles il y a des dessins, ça serait un poil embêtant, non ?) ?

Il y a des questions qu'il faut se poser avant de vouloir réfuter de manière un poil crédible une théorie, en particulier cette théorie.

Enfin bref, je vais me mettre à lire ce livre d'ici peu.

Adrien Nil 22/03/2013 18:43



Merci à toi, Lother, bonne lecture !



vic 10/02/2013 20:35

Cher Vertron,

En tant que béotien sur le sujet j'ai toujours été intrigué par le sujet des peintures rupestres. L'hypothèse d'un savoir transmis oralement pendant plus de 20000 ans m'a toujours parue difficile à
croire, et en contraste votre théorie paraît simple et explique toutes les étrangetés de surface ou d'orientation des dessins. Les arguments de vos contradicteurs semblent bien faibles : le rasoir
d'Occam, en l'occurrence l'hypothèse la plus simple est la votre, pas la leur; le fait que certains dessins sont à l'entrée des grottes, non au fond et qu'il ne ferait pas suffisamment sombre pour
projeter des ombres. Sauf erreur il faisait également nuit parfois au paléolithique, et les nuits sans Lune ni lumière parasite comme dans nos villes il fait sacrément noir.

Cependant le débat est au cœur du processus scientifique. Je n'ai pas eu connaissance des messages de votre vidéo Youtube, puisque vous les avez supprimés, et s'ils étaient de l'ordre de l'injure
je le comprends. Mais s'il s'agissait de contre arguments alors je ne peux que regretter cette censure qui vous éloigne de la démarche scientifique. Vous vous placez vous-même en amateur, donc
n'importe quelle personne devrait pouvoir intervenir. Il y a une contradiction à vous plaindre de la posture d'autorité des experts et en même temps utiliser les outils techniques de Youtube ou de
ce blog pour faire taire les critiques.

Adrien Nil 10/02/2013 20:52



Cher Vic


Je comprends votre sentiment, et comme vous , je regrette cette absence de lieu de débat mais les attaques virulentes auxquelles nous avons dû faire face,
Jean-Jacques Lefrère et moi, nous ont  vraiment invités à la prudence : les mêmes 4 ou 5 arguments très légers répétés en boucle émanant toujours des mêmes personnes anonymes ,  les
accusations de manipulation, notre élimination d'emblée en prétendant que nous sommes de toute façon incompétents ( que répondre à cela ? )  etc... ( voir ma réponse ci-dessus)  m'ont
fait comprendre  qu'il était impossible de débattre sereinement face à la mauvaise foi érigée en principe.


Mais rassurez-vous , suite à la vidéo ( qui se rapproche peu à peu des 10 000 vues en à peine dix jours) et à l'émission récente sur France inter, ( la Tête au Carré
de vendredi dernier)  je reçois des dizaines de mails posant des questions ou des objections très légitimes, et j'y réponds systématiquement de manière détaillée et dans un délai
court.


 



MATHIAS 05/02/2013 09:58

J'ai lu avec grand plaisir votre livre: il y avait longtemps que je n'en avais pas lu un avec autant de suspense, et qui se propose d'éclairer une question aussi fondamentale. Pendant toute la
seconde moitié du livre, j'ai songé (avant de lire votre conclusion) à l'allégorie de la caverne de Platon. En effet, le texte de La République, que l'on peut considérer comme le texte de base de
la philosophie occidentale, m'a toujours semblé en partie inexplicable: pourquoi avoir choisi une métaphore aussi curieuse, alors que Platon ne faisait que "décalquer" les propos de Socrate et que
celui-ci passait son temps à vouloir éclaircir les choses? La réponse paraît désormais lumineuse: Platon n'a rien inventé, il n'a fait que décalquer une pratique ancestrale lui étant parvenue à
travers les siècles, et en passe d'être oubliée. Je crois que Jean-Jacques Lefrère aurait tout intérêt à étudier de près les analogies entre votre hypothèse pariétale et les données littéraires et
théoriques du mythe de la caverne: elles sont à mon avis porteuses de nouvelles interrogations et de découvertes passionnantes. Songeons, par exemple, que Platon décrit les hommes du fond de la
caverne comme des "prisonniers"; songeons également qu'il fait du fleuve des morts un élément fondamental de sa théorie... En tous cas merci à vous pour ce livre enthousiasmant!

Adrien Nil 05/02/2013 21:37



Vraiment merci Mathias pour ce commentaire précieux , qui confirme exactement une impression que j'ai eue aussi de mon côté, mais sur laquelle je n'ai pas osé trop
insister dans le livre, de crainte d'être taxé de prétention ou de délire ( relire Platon en l'interprétant aussi à la lettre,  faut oser) - mais votre avis me donne une idée de note... dans
quelques jours peut-être, si je trouve un peu le temps de dessiner, (ce que je ne fais plus assez à mon goût ces temps-ci, actualité du bouquin oblige ! )



jean 28/01/2013 12:45

Cher monsieur,
Je suis l'auteur ce que vous qualifiez d'"attaques anonymes".
Je tiens juste à préciser :
- étant un simple internaute, amateur de Préhistoire et PAS PREHISTORIEN, mes nom et prénom ne vous apprendrons rien de plus. J'ai simplement commenté avec mon mail, comme beaucoup de monde...
- votre texte en fin de video m'avait semblé être ouvert aux réactions et remarques sur votre idée. Ce qui m'avait incité à vous faire part de quelques réserves et questions sur celle-ci, dans
l'espoir d'instaurer le dialogue. Je constate qu'il n'en est rien, puisqu'au lieu des réponses espérées, vous avez aussitôt suspendu toute possibilité d'échanges.
Je cesse donc de vous importuner.
Bien cordialement,
Jean, un internaute

Adrien Nil 28/01/2013 13:23



Monsieur « Jean »


Je prends acte du fait que vous n’aviez pas le sentiment de vous livrer à une attaque en règle, ce que j’avais cru, vu la teneur des affirmations que vous teniez
dans cet « échange ». Si vous n’êtes pas plus préhistorien que moi, affirmer que mon hypothèse « est construite avec une parfaite méconnaissance de l’art préhistorique » , affirmation gratuite et
non prouvée est surprenant – et pouvait difficilement être interprété comme un appel au dialogue. M’accuser de réaliser un montage « habile mais trompeur » , notamment en montrant des figurines
originaires de Tchéquie ou de Russie ( entre celles des 3 Frères ou de Lourdes, dont vous ne parliez évidemment pas) comme pour discréditer mon propos, sans évoquer la récente découverte de la
grotte de Coliboaia (Roumanie) qui présente des dessins analogues et que vous connaissez sûrement … - (d’autres convoquent bien les aborigènes australiens sans qu’on s’en étonne) – Exiger le nom
des scientifiques qui nous soutiennent, alors que je suis évidemment tenu à la discrétion ( un vrai scientifique ne s’avance pas sans vérification) , renvoyer vers des sites qui démolissent mon
livre sans vraiment l’avoir lu, (et avec parfois une orthographe approximative) - ce qui est parfaitement leur droit … autant d’éléments qui m’ont fait penser que les commentaires d’une vidéo
n’étaient pas le lieu de débat le mieux approprié pour un échange serein et dépassionné. Je vous indique en outre que mon adresse mail figure dans la vidéo, qu’elle m’a permis de recevoir de
nombreuses questions courtoises  auxquelles j’ai essayé de répondre honnêtement.


L’anonymat du net est une belle chose, mais il n’autorise pas tout.


Cordialement


Bertrand David


( ce débat est évidemment clos – vos éventuels commentaires suivants seront supprimés, procédé regrettable, je l’admets, mais ce blog n'’est pas non plus une
tribune.)



laurent juy 28/01/2013 02:13

Les scientifiques ont un égaux sur-dimensionner il ne faut pas leurs prêter attention il essaient systématiquement de démolir les moindres théories... Je n'ai pas encore lu le livre mais je
commence à comprendre l'idée... Peu être une histoire de projection avec les ombres ? ^^

Adrien Nil 28/01/2013 13:24



Voyez la video... vous serez renseigné ! ^^



Zol 27/01/2013 23:53

Oui, c'est ironique, mais certains limités du cerveau peuvent se dire que s'il a dit "se mêler", c'est qu'effectivement...
Enfin bref !
Pour les critiques virulentes, ne les prenez de toute façon pas pour vous, même si ça peut vous faire mal.

Adrien Nil 28/01/2013 00:00



Merci c'est très gentil. Rassurez-vous, je reste à distance, tout cela m'amuse beaucoup. Je n'ai aucune carrière en jeu... si le livre fait un flop , quelle
importance au fond  ? Et si ça marche, tant mieux, voilà tout.  En tout cas, je reçois de très nombreux témoignages de sympathie et d'intérêt ( y compris de gens très impressionnants)
... et surtout je n'ai pour l'instant réussi à prendre aucune critique au sérieux tant il semble que les opposants manquent d'arguments...!



Zol 27/01/2013 23:43

Il est clairement dommage de lire des "aucune légitimité à exposer une théorie car il n'est pas scientifique" ou même dans cet article maladroit en cela, des "se mêle".
Bigre, faut-il donc rejoindre le club très sélect des spécialistes en Préhistoire pour pouvoir énoncer une théorie !?
Sinon, ceux qui critiquent virulemment, je n'ai pas lu, mais comme à chaque avancée, il y en a toujours eu, il y en a, et il y en aura toujours.

Adrien Nil 27/01/2013 23:50



Non, le "se mêlent" est très bien vu et évidemment ironique !


Mais vous avez raison , tout le problème est là: il est interdit à un néophyte d'avoir une idée. il n'est bon qu'à acheter les bouquins " grand public" des
spécialistes, et à part ça, est prié de la fermer.


Quant aux articles en question, ne cherchez pas, leurs arguments sont affligeants (et ils sont très mal orthographiés en plus.)